Форум » Оркестровая игра » Вибрация » Ответить
Вибрация
vitek: Хочу спросить! Стоит ли при игре в оркестре в нижних позициях вибрировать? И стоит ли вообще вибрировать когда есть большая группа 8-12 контрабасов? И ещё стоит ли вибрировать обертонами?
Kontrabas: vitek пишет: И ещё стоит ли вибрировать обертонами? А это как? Научите.
moltobasso: Наверное речь о флажеолетах. vitek, а это где такие группы - 12 человек контрабасистов? А вибрировать в нижних позициях (как в прочем и в верхних) очень даже рекомендуется.
vitek: Kontrabas пишет пишет: А это как? Научите ЭТо когда например тянешь открытую струну Ре и вибрируешь квинту ноту Ля на первой струне, Либо октаву ре на первой струне, либо унисон ре на третьей струне. Этот приём дает небольшую вибрацию moltobasso пишет пишет: а это где такие группы - 12 человек контрабасистов? это В сталице Казахстана городе Астане в Академии Музыки у нас в студенческои симфонии не совсем 12, нас 10 контрабасов, правда все 10 редко приходят
Sinzin: Вибрация несомненна не должна быть автоматической (механической), особенно в нижних позициях. Многие вибрируют по привычке и совершенно не следят за атакой звука (за взятием и окончанием ноты). На мой взгляд это мягко говоря странно. Послушайте какие-нибудь "альтернативные" исполнения классики и романтики. Как играют западные оркестры специализирующиеся на натакой музыке...... Сольная и оркестровая игра- это две большие разницы. на контрабасе это ощущается особенно.
goldfinger: В ансамбле (оркестре) в нижних позициях вибрировать нужно ооочень аккуратно.... а лучше не надо.... в большинстве случаев... красоты это особо не прибавит, если у вас не сольное место.
vitek: Sinzin и goldfinger Спасибо вам за совет, а то у меня последнее время появились какие-то сомнения насчет вибрации.
moltobasso: А ничего что я сегодня вибрировал в полупозиции?
kont_barabas: Конечно нельзя подойти однобоко и сказать "да" или "нет". Нужно больше отталкиватся от стиля, эпохи и культуры звукоизвлечения в них, и конкретно определённой музыкальной краски в контексте произведения. Вибрация, это только облагораживание звука.
Sinzin: kont_barabas пишет: Вибрация, это только облагораживание звука. я бы сказал - прием и дополнительное средство выразительности, в никак не основа чего либо...
moltobasso: Сразу определимся: мы не будем говорить о паталогических случаях, когда вибрация является самоцелью и о тех случаях, когда композитор так и пишет - non vibrato. А также о тех случаях, когда дирижёр просит специально играть без вибрации. Вибрация - это сильнейшее средство музыкальной выразительности. Попробуйте играть без вибрации и вы сразу убедитесь, что исчезнет певучесть и теплота звука. Другими словами - исчезнет энергия. У вибрации есть много оттенков. Какой из этих оттенков-вариантов выбрать? Во тут-то всё и зависит от характера музыки. Вибрация в классической кантилене будет отличатся от вибрации в романтической музыке. В первом случае скорее всего вибрация будет более широкой и спокойной, а во втором более пульсирующей и "нервной". Я бы сравнил вибрацию на струнном инструменте с вибрацией человеческого голоса. Вибрация должна появлятся естественно. Теперь об оркестре. Трудно представить то колличество половинных или целых нот, иногда растягивающихся на десятки тактов, сыгранных без вибрации. И часто эти тянучки и находятся в нижних позициях. Думаю, что за основу в вопросе вибрации нужно взять музыкальный вкус.
rinatibragimov: Vmoltobasso пишет: Вибрация - это сильнейшее средство музыкальной выразительности Vibrato opasno tem,chto ubivaet napravlenie.Vi sadites' na dlinnuiu notu,nachinaete vibrirovat' (kak obichno po privichke) i prochshai napravlenie i frazirovka. Poprobuite vsiu virazitel'nost' i izmenenie napriazheniia zvuka delat' pravoi rukoi i vkliuchat' vibratsiu ,kogda vse resursi ischerpani. Horoshiy experiment, srazu ubivaet orkestovuiu inertnost' ( a bezdumnaia vibratsia ee sinonim)
Sinzin: rinatibragimov Абсолютно согласен. К сожалению очень много струнников играет "протезами". Как ни всмомнить золтые слова Е. А Колосова...
kont_barabas: Весьма интересно было бы поговорить об артикуляции и атаке звука, что нaмного важнее чем вибрация. Очень часто, этого в оркестре басовым инструментам очень нехватет ...
moltobasso: kont_barabas, про артикуляцию ещё поговорим. Давайте с вибрацией закончим. Вопрос остаётся: вибрируем в нижних позициях или где? sinzin, а можешь обьяснить про протез: К сожалению очень много струнников играет "протезами". Как ни всмомнить золтые слова Е. А Колосова...
Sinzin: Под протезом я подразумеваю зажатую правую руку, которая способна только хряпать или воспроизводить акценты, а левая в это время - судорожно вибрировать и искать ноты
moltobasso: Sinzin, ну что ты о грустном? Больше о хорошем надо. Ещё о вибрации. В связи с замечанием Рината по поводу "когда все ресурсы исчерпаны включить вибрацию". Тут нужно учитывать акустику зала и инструмент на котором играешь. На хорошем контрабасе на нижних струнах сам инструмент вибрирует. Только вслушаться стоит. Правая рука, правильное звукоизвлечение здесь выходит на первый план. Уверен, что у Рината очень хороший бас. А что делать тем, у кого инструмент не очень? Остаётся вибрировать, чтобы хоть как-то вытянуть тембр и немного окрасить. Я играю на приличном пятиструннике и мне иногда на нижних струнах даже приходится убирать вибрацию. Музыкальный хороший вкус - вот мерило успеха.
gnom: moltobasso пишет: Вопрос остаётся: вибрируем в нижних позициях или где? Открываем уши и когда нужно вибрируем ...
Vladimir_N: Не забываем, что вопрос о вибрации при игре в оркестре Уши у всех разные, кто-то вибрирует, кто-то нет. Это нормально?
moltobasso: Vladimir_N, конечно речь об оркестре. Часто виолончели-конрабасы - это одна группа. Во многих классических симфониях мы играем в унисон. Просто мы играем на октаву ниже. Почему они вибрируют, а мы нет? У нас такая же техника вибрации как у них. В отличие от вибрации скрипок и альтов.
vitek: Да, вибрация это вечная тема которую каждый трактует по разному! А кто-нибудь знает какие-нибудь упражнения по развитию вибрации?
kont_barabas: Vladimir_N пишет: Не забываем, что вопрос о вибрации при игре в оркестре Казальс говорил, что "Игра в оркестре, по сути, не многим отличается от игры соло ... " vitek пишет: А кто-нибудь знает какие-нибудь упражнения по развитию вибрации? Вибрировать дуолями, триолями ,квартолями ... Тоже самое разными апликатурными комбинациями в непрерывной вибрации... (для начала можно взять любую гамму).
moltobasso: Один очень уважаемый дирижёр на репетициях, совсем недавно: не бросайте вибрировать перед сменой смычка.
Sinzin: Сначала надо научиться чисто брать ноту с весом руки (левой и правой ) без искожений фразировать (опять же правой ) а потом говорить о вибрации, как о средстве выразительности и вспомогательном приёме. Хаотичная вибрация повсместно недопустима, если тольео как отдельная краска или приём.
moltobasso: Sinzin, никто не говорит о хаотичной вибрации. Предполагается, что нота будет взята чисто, звукоизвлечение будет правильным, смычок будет вестись паралельно подставке, будет присутствовать вес руки, смена смычка тоже будет неплохой... Или мы в детском садике? Давайте по-взрослому вести разговор. Поверь мне, за многолетнюю практику игры в оркестре ещё ни разу ни один дирижёр не сделал мне (группе) замечание, типа не вибрировать. Совсем наоборот! Случаи с non vibrato не обсуждаем, ровно как и те случаи, когда можно обьяснить дирижёру, что вибрация вредит. Да, и с термином "вспомогательный приём" тоже не согласен. Вибрация - это один из основных приёмов выразительности. Другое дело, что правильно надо пользоваться.
Vladimir_N: moltobasso пишет: вибрация вредит Хочется услышать мнения по этому поводу, когда вибрировать не нужно.
kont_barabas: Vladimir_N пишет: Хочется услышать мнения по этому поводу, когда вибрировать не нужно. Конечно не правило, на пятой струне вибрировать ,но опять же это не правило ...
pullman: как сказал один человек:"вибрация идет от души")) у нас в оркестре есть басист, который вибрирует с такой скоростью, что и скрипалям не снилось, смешное зрелище)))))
Sinzin: Попробуйте делать всё за счёт правой руки. Бытует мнение , что звук без вибрации тусклый, плоский и не выразительный. Попробуйте поиграть без вибрато при этом добиваясь красивого тона, за счёт раскачивания струны и игры обертонов, так же переходы играть на отзвуке предыдущей ноты... просто попробуйте. Сразу услышите в своей игре, где левая виновата, а где правая (ну это конечно всё относительно)...
Шуллер: Sinzin мне очень нравится барочная манера игры! вот там без вибрации, только за счет правой руки добывается такой звук что уххх!!! но все же вибрировать нужно под стиль музыки(или не вибрировать)! ето все делает музику живой, а не просто сухим изложением текста, что очень часто встречается..
Anderburg: Музыку часто сравнивают с кулинарией. Сыграй это вкусно и т.д…. Вибрация это специя! И вот представьте, если в каждое блюдо добавлять розмарин, фенхель или этот, как его… сахар!
Sinzin: Шуллер пишет: но все же вибрировать нужно под стиль музыки(или не вибрировать)! С этим никто не спорит. Разговор шел о вибрации как неотъемлимой части игры вообще.
Shpil'ko: Тем не менее в Москве оркестры барочную музыку практически не играют. В вопросе говорилось о большой группе контрабасов 8 - 12 человек, это у ж минимум Малер. Я считаю что вибрировать необходимо, что ды добиться необходимого характера, конечно при условии что с интонацией все впорядке. А по поводу барочной музыки я согласен с господином Sinizin. Могу конечно ошибаться но играть не вибрируя красивым и главное наполненым содержанием (относительно исполняемого произведения) гораздо труднее, чем играть с вибрацией.
Sinzin: Да, конечно, тематический материал (в романтической и пост...) музыке надо наполнять вибрато. Конечно же совместным красивым и не наносящем вред интонации. Я категорически против того , что бы интонировать с помощью вибрато, т.е. компенсировать технические недостатки так называевым зглаживание и т. д., типа в оркестре всё смешается.....
moltobasso: Всё нормально, люди. В оркестре контрабасисты тоже вибрируют, даже в нижних позициях. Специально обращаю внимание на этот приём в последнее время, особенно когда играют первоклассные оркестры. Сегодня, например, по Mezzo показывали оркестр Караяна. Таки вибрировали контрабасы в нижних позициях. В принципе - это ответ на вопрос, прозвучавший в начале ветки. А вот как вибрировать и когда - это детали, хотя и немаловажные. Так что - вибрируем. Не для того, чтобы спрятать смутную интонацию, не для того, чтобы вибрировать ради вибрации, а для того чтобы облагородить и окрасить звук.
pullman: moltobasso, к сожалению, далеко не все єто понимают
Sinzin: moltobasso пишет: Сегодня, например, по Mezzo показывали оркестр Караяна. Таки вибрировали контрабасы в нижних позициях. Очень ценю вклад уважаемого Караяна в мировое искусство. Но прошло время , когда его именим определялся эталлон исполнения. Есть другие имена: Арнонкур, Норрингтон, Гардинер, Хогвуд, Пиннок.... Или дирежёры представляющие более "традиционную ветвь", относящиеся к более молодому поколению.....и для которых не мыслима вибрация просто как фон....
moltobasso: Уважаемый Sinzin, эталона исполнения нет. И быть не может. Иначе после эталонного исполнения многие останутся без работы. Есть прекрасные (гениальные, если хочешь) ПОПЫТКИ приблизиться к ИСТИНЕ. Скажи, а ты работал с этими господами: Арнонкур, Норрингтон, Гардинер, Хогвуд, Пиннок...? Им мешала твоя вибрация или вибрация твоей группы? Давай уйдём от философии "фона" и от понятия "трахать" (в смысле вибрировать ) всё, что шевелится. За многие годы работы оркестрах (далеко не худших), я не помню, чтобы дирижёр делал замечание по поводу "не вибрировать". Напротив, многие именно просили вибрировать более интенсивно. За исключением тех мест (их достаточно много), когда в нотах написано non vibrato, когда дирижёр специально просит не вибрировать, часто в аккордах, как краска, на dim. и.т.д
vitek: Да смотрю тут такая палемика развернулась! moltobasso пишет: Давай уйдём от философии "фона" и от понятия "трахать" (в смысле вибрировать ) всё, что шевелится. Вот тут вы меня повеселили! Anderburg пишет: Музыку часто сравнивают с кулинарией. Сыграй это вкусно и т.д…. Вибрация это специя! И вот представьте, если в каждое блюдо добавлять розмарин, фенхель или этот, как его… сахар! И это мне тоже очень понравилась, а то я последнее время замечаю за одним басистом, что он постоянно вибрирует, даже когда играет на открытых струнах! И как у него руки не устают?!
Sinzin: moltobasso Я не отрицаю вибрацию и никого не критикую, просто пытаюсь сказать, что есть и другие манеры и средства выразительности. С выше перечисленными господами не имел счастья работать, но достаточно много видел их концертов и знаком в общих чертах с их принцыпами. С Гардинером работал Р. Ибрагимов, может он напишет более подробно про эту кухню ( от первоисточника так сказать). Как уже выше писалось тем же Р. Ибрагимовым, что вибрация довольно часто мешает направлению движения фразы и т.д. Вот запись речетативов из 9 симфонии Бетховена в исполнении оркестра Revolutionnaire et Romantique. Напишите ваше мненме. просто это не то что мы привыкли слышать всегда скачать Но так же есть места в произведениях, где без вибрации просто нельзя (фрагменты из симфоний Чайковского, Малера, Шостаковича...), где это не простот украшение, а тембр , без которого небудут сливаться голоса в аккорде (как не парадоксально это и звучит).
Sinzin: Господа, а что вы можете сказать о применении вибрации при игре пиццикато???
vitek: Я думаю что в этом случае она дожна быть более импульсивная.
Sinzin: А если на контрабасе низко струны...Не получится ли гавайская гитара???
vitek: это тоже иногда не плохо
Sinzin: Я оркестровым пиццикато занимаюсь сначало без вибрации, а потом с ней , слушаю, сравниваю.Ищу звук сначала правой рукой....
Шуллер: вот мне интересно от вас услышать.. откуда начинается вибрация? от каких мышц??
moltobasso: Шуллер пишет: вот мне интересно от вас услышать.. откуда начинается вибрация? от каких мышц?? В большей степени от локтя. У скрипачей по-другому.
vitek: moltobasso Абсолютно согласен! У басов от локтя, а у скрипачей от кисти.
Шуллер: vitek пишет: В большей степени от локтя. У скрипачей по-другому. vitek пишет: moltobasso Абсолютно согласен! У басов от локтя, а у скрипачей от кисти. а один из уважаемых контрабасистов говорил моему педагогу, что вибрация у контрабасистов идет от лопатки и там ее нужно искать, ищу долго, не нашел пока... но я ему и педагогу поверил на слово... да и логично подумаем... у скипачей от кисти, виолончель побольше инструмент - от локтя, тогда у контрабасистов по мере величины вибрация должна бить по крайней мере от плеча...
vitek: Шуллер Ну насчёт лопатки это весело!
Sinzin: Дело вкуса, главное меру знать. У всех своя физиология, кто как добивается того или иного тоже дело индивидуальное. Соеденение нот в правой руке- вот это одно из самого главного...
Бородач: А мне один хорошо разбирающийся в акустике музыкант (причём, он ещё и исследования какие-то по этой теме читал) достаточно убедительно доказал, что вибрато - в своё время стало совершенно вынужденной мерой, пришедшей в струнное исполнительство, когда ансамбли и оркестры перебрались из небольших салонов в большие залы (и высокий камертон - тоже оттуда, как попытка заставить звучать струнные более интенсивно и "носко"). Вибрация окрашивает звук дополнительными обертонами и он приобретает бОльшую полётность и наполнение. И далеко не сразу, после введение в практику, вибрато стало таким разнообразным, как сейчас. Как вы на это смотрите?...
Bassiak: На мой взгляд вибрато это дело вкуса , иногда стиля . Вибрирую когда считаю нужным , без фанатизма . Сейчас пишу это ,а сам слушаю Мейера исполняющего Баха - виолончельные сюиты --- Лепота , вообще без вибрато . Полётность можно передать и еще движением првой руки .
M"uRаv'еV: А в оркестре,я думаю,дело не до полетности,как дирижер скажет так и полетишь.Ему видней,что мы тут,смертные,рассуждаем?!..........
Bassiak: эт точно ..... осбенно забавляет когда говорят вибрировать мелкие длительности допустим четыре восьмые подряд в первой позиции , темп аллегро получается так ,что ничего толком не получается нота не успевает полноценно оформиться ,прозвучать ,а надо играть уже следущую , в итоге ......
Sinzin: Дело не в том какие длительности вибрируешь, а как и для чего и в каком контеккте. Если говоримть про оркестр, то моё мнение, что выибрато должно быть строго дозированно, только там где нужну, и что бы это имело своё звуковое воплощение, а не состояние рукеи, теплота звука и прочая лабуда....
rinatibragimov: Sinzin пишет: это имело своё звуковое воплощение
engineer_BASS: Увы! Строго отдозировать вибрацию там где нужно, да еще со строгим звуковым воплощением не удастся по простейшей причине, а именно- принадлежности этого феномена биомеханики к древнейшему уровню коры головного мозга. А именно к уровню пространства, который возник в связи с переходом позвоночных на сушу и образованием у них конечностей. Этот уровень НЕ ПОДВЛАСТЕН доводам целесообразностей. К этому уровню принадлежат такие «малозначительные» явления как грациозность походки любимой женщины, дыхание певца или декламатора, очаровательность тембра голоса любимого артиста и прочая «лабуда», которая действует на наши чувства мгновенно и решительно без тени сомненья и раздумья. Ужасно, но природа наполнена вибрациями. ОНИ ее суть. День и ночь, зима и лето, звук и его отсутствие. Дело еще усугубляется явлениями РЕЗОНАНСА успех которого полностью зависит от вибраций притом в довольно широком смысле ( правда без Паркинсона или «качки»). Можно притвориться мертвым и скрыть видимую часть явления. В конце – концов мы артисты. Но убить вибрацию не удастся.
rinatibragimov: А её и не нужно убивать. Речь идёт как управлять.И не трясти рукой по инерции
Sinzin: Ну вот, наступили на больную мазоль.Большинство оркестровых (из собственного 12летнего оркестрового опыта)контрабасистов, совершенно не умеют или нехлтят уметь пользоваться вибрацией.Вот недавний ярчайший пример. Поэма Экстаза Скрябина, последняя страница, несколько тактов до вступления органа, пиццикато фортиссимо- фа (5 позиция) и потом квинта соль-до.Пожалуйста- короткая струна громкий нюанс (сольный голос , в тот момент).... и что же... звучит- пук,пук,пук......где же вибрация Но зато потом 40 тактов картошек до, многих провоцирует на рукоблудие... как-это так тянешь ноту и рука на месте В этих кортошках видимо все так стараются помочь огромному 64 футовому регистру органа Делайте выводы сами.
Sinzin: Да ещё забыл, вибрация просто необходима если за пультом идиот. Вот тогда давайте
engineer_BASS: Разделяю Досаду! Женя, прости ты нас грешных и никчемных…. я и сам такой, борюсь с собой по мере сил. Но тут еще одна засада – рука то у нас трясется левая, а управляется перекрестно она правым полушарием, а оно, как известно, совершенно не работает рационально. Только чувства, иногда правда низменные. Но кроме шуток… Тренировать вибрацию бесполезно, так как все целесообразные движение находятся в сфере уровня D (уровень действий) коры головного мозга. Там эту пародию на вибрацию можно отдрочить (пардон,,,) и загнать в автоматизмы, но она на уровне коррекций при реальном исполнительстве встретится с той самой НАСТОЯЩЕЙ природной вибрацией и будет цинично репрессирована. В общем Джин в бутылке. Есть выход из этого безнадежного положения, о нем писала вся русская школа физиологии, но на Западе эти взгляды не разделялись. Я побежал на работу…, продолжу, если не заткнут рот эстетическим контекстом.
Sinzin: engineer_BASS Интересное мнение. Это форум и рот никто не кому не собирается закрывать.
engineer_BASS: Россия вела много воин и раненые бойцы требовали реабилитации. Военные физиологи первыми столкнулись с интересным явлением. При повреждении каких либо участков головного мозга расстраивается целый ореол двигательных навыков и их непосредственная отработка по восстановлению не дает ощутимых результатов. Зато совершенно неожиданно, работа с другими движениями чаще более примитивными, казалось бы вовсе не напоминающие те которые требуют восстановления, давала именно резкое улучшение последних. Волшебство происходило благодаря подключению двигательных фонов – неких автоматизмов (вроде драйверов -обслуги к компьютерным программам) лежащих вне оперативного сознания, обитающих в более древних уровнях головного мозга, но берущих на себя черновую работу двигательного навыка и сильно разгружающих всю нервную систему. Я кое чего умышленно утрирую, а то очень нудно…. Получается, что любое профессиональное движение вообще многоуровневое. Наше сознание способно контролировать лишь очевидную, лежащую на поверхности задачу движения но вовсе не его суть. Подобрать к основному движению нужные и даже необходимые фоны - задача очень квалифицированного педагога и тут природа дает не так много вариантов. Простой пример. Сколько стилей в плаванье? Всего три (брас, кроль, баттерфляй). За много веков других не нашли. Любой удачный и редко находимый гимнастический прием входит в анналы спорта с именем первооткрывателя (петля Корбут, двойной Аксель и т.д.). Вернемся к вибрации – по своей природе это чистой воды фон на основе которого должно строится игровое движение с учетом слуховых и двигательных коррекций. Но подцепить этот фон можно не к любому движению а только к генетически родственному. Как бы это лучше выразится – по образу похожему. В противном случае невозможно достичь автоматизма, устойчивости и вариативности. Не выйдет стиль. Ринат очень тонко как то заметил, что вибрировать удобнее с неким наклоном пальца к струне, если я не путаю, Если не так, поправьте пожалуйста. Я думаю это и есть тот самый интуитивный подбор игрового движения к уже имеющемуся фону, но не наоборот. Для того чтобы Джин из бутылки (вибрация) не мешал, нужно его загрузить работой. Пусть трудится. «Слушаюсь и повинуюсь….»
Alek: engineer_BASS пишет: Но подцепить этот фон можно не к любому движению а только к генетически родственному. Как бы это лучше выразится – по образу похожему. В противном случае невозможно достичь автоматизма, устойчивости и вариативности. Не выйдет стиль. Во многом согласен! Вибрацию здесь можно сравнить с почерком.Начинают все на равных условиях, есть эталон для подражания - пропись( многие помнят такие тетрадки в советской школе),методика освоения одинаковая... Вот только почерк у всех получается разный: у кого-то крупный и размашистый, а у кого-то - мелкий и скупой.Да и со временем почерк часто меняется. Так-же и с вибрацией: как-бы ты не хотел скопировать понравившийся тебе способ и манеру - получается только то, что заложено твоими физиологическими и психическими способностями.Есть,конечно такая "пропись" и у вибрации. но она дает лишь довольно общее и размытое представление. Сознательная вибрация? Попробуйте несколько часов дышать с равным промежутком между вздохом и выдохом, занимаясь обычными делами.В лучшем случае заболит голова и почуствуется тяжесть.Так и с вибрацией - она подсознательна и автоматически интуитивна... мне так кажется
engineer_BASS: Здравствуй Котик! Ты как всегда вовремя и с интересными мыслями. Вообще то, говоря о вибрации мы забрались в опасную зону. И связана она с природой левой руки (может вообще всего левого …..). Все методики по постановке на струнных инструментах пространно и дотошно описывают технику правой руки и мало кто касается левой, тем самым либо намеренно принижая ее значения либо недоговаривая об очень важной ее сущности. При этом упор делается на достижение красивого тембра и носкости звучания где якобы с очевидностью придается главная роль правой руку. Позволю себе усомнится в правильности такого тезиса. И вот почему. Простой вопрос. А почему собственно мы смычек держим в правой руке, а струну жмем левой. Правое полушарие мозга ( которое способно различать тембр и связанное с чувственной сферой) командует левой рукой, а рациональное левое полушарие абсолютно безразличное к тембрам, но виртуозно выполняющее рациональные функции командует правой. Абсурд какой то. Кто - нибудь может дать ответить на этот наивный вопрос? А ведь это краеугольный камень и ключ к технике на всех струнно-смычковых.
Genka: Кроме того самоучки левши интуитивно берут инструменты наоборот- правая рука на грифе... например Пол Мак Картни. Знаю несколько басистов самоучек лабающих джаз с постановкой "наоборот".
engineer_BASS: Ген, получается, что на грифе всегда та рука, которая руководится полушарием головного мозга , которое распоряжается эмоциональной сферой, разборчивостью к тембрам и по всей видимости, очень восприимчиво к частотам (звуковысотности). У левшей ведь все наоборот. А кстати есть на форуме музыканты, которые природные левши? Было бы о-очень интересно..... Кстати, Alek твоя идея насчет ПРОПИСЕЙ - просто суппер... Я все думаю над этим. У тебя не голова, а Верховная Рада (в хорошем смысле). Действительно, сидят детки-ангелочки и старательно выводят по клеточкам буквы и от усердия про себя еще эти буковки проговаривают и пропевают, губки то трубочкой складывают, то бантиком... Ну чем ни музыка. Вроде бы занимаются все чисто механической работой (линейки, ручки, кружочки, бублики....), а у каждого получается чисто индивидуальная ни с чем ни сравнимая штука -ПОЧЕРК! Уверен с вибрацией абсолютно также. Тренируют не ее, а что-то похожее......, что-то рядом с ней....
engineer_BASS: NNN, пока вы тут, вопрос- есть ли принципиальное отличие ноты от буквы, если то и другое проговаривается. И какова работа полушарий со знаковыми ситстемами. Это очень нужно для вибрации.. Спасибо.
NNN: Нота и буква - знаки, просто элементы разных знаковых систем, поэтому есть и принципиальные сходство и принципиальные отличия. Просто...зачем нужно это сопоставление в данном случае, когда пример Aleka - это метафора? engineer_BASS : какова работа полушарий со знаковыми ситстемами Это вопрос в области психолингвистики, чем я не занималась. И сейчас... простите, но у меня нет желания погружаться в эти дебри, поскольку больше интересуют эстетические проблемы. А вот что касается природных данных, то убеждена в том, что дело не в том, что дал Бог, а чего не дал, а в том, как используешь свое умение или неумение. Художник должен работать с тем, что есть, а не сетовать на природу.
Sinzin: NNN Браво!!!
engineer_BASS: NNN, простите пожалуйста, что всякими глупостями отвлек вас от решения эстетическим проблем.Спасибо! Помогли просто сказочно.
NNN: engineer_BASS , то, о чем Вы говорите, вовсе не глупости. Извините, если обидела.Просто я некоторые вещи воспринимаю как данность: левая - на грифе, в правой - смычок. Пусть так...Можно наоборот. Можно и на голову встать...Мне интереснее, что после Потом...психолингвистика - особая область, я ею не занималась, поэтому я попросту некомпетентна. Ну, это замечательно, что кто-то этими вопросами задается. Я с удовольствием читаю ваши размышления, но, опять-таки, могу быть только внимательным слушателем. С удовольствием поговорю о литературе, кино, фотографии (в чем худо-бедно разбираюсь), но...только не на контрабасовом форуме. Если какие-то мысли о музыке появятся, то, не беспокойтесь, выскажусь, хотя и не имею на это морального права
Sinzin: NNN пишет: Если какие-то мысли о музыке появятся, то, не беспокойтесь, выскажусь, хотя и не имею на это морального прав А вот это не правда. Все имеют право на своё мнение.
NNN: Sinzin, спасибо. Только...относительно права на свое мнение я тоже имею свое мнение Ладно, это уже флуд.
stukalenko: To: engineer_BASS Очень интересно читать Ваши сообщения- свежо, познавательно, оригинальные идеи и неожиданные выводы, но то, что Вы пишете о вибрации- это теория. А на практике я бы не проводил таких аналогий с почерком или походкой. Здесь действуют абсолютно иные факторы. Я вижу их два. Это так называемый "музыкальный вкус" (формируется внешними факторами: что человек слушает, что видит, что его окружает и т.д.) и физические - на сколько человек физиологически может воплотить команды своего мозга в данных условиях (разные инструменты, разная сила, разная температура, влажность, акустика и т.д.) и насколько в свою очередь эти факторы влияют на состояние самого мозга и отдаваемые им команды.
engineer_BASS: Да всё Вы правильно говорите и не согласиться с вами невозможно. Только следовать этому не должно,,,,,, Я отдаю себе отчет в реальности картины мира и несовпадении с ней даже самой уникальной и завораживающей идеи. Да, у меня тоже свои пристрастия: Я обожаю Майринка и Проклятых поэтов, смотрю Дзурлинни, изучаю жизнь магических растений и трактаты старинных фехтовальщиков и т.д. ну и что? Один красивый жест: О ВКУСАХ НЕ СПОРЯТ!!!!! - и вот мы похерили идею и сняли полностью вопрос о вибрации. Вам легче? Стало спокойней? Или границы физиологических возможностей – да они вообще на 99,9 % заложены в генах. И что? Да какие там движения, фоны, прописи и походки красавиц– это просто факторы непреодолимой трудности. Остается только кичиться своим сложным внутренним миром и мимоходом поучать других о благоразумности чтения книги и эстетического развития. Мир жесток своей материей (но чем поспешнее мы покинем это поле боя, тем более жестоким будет преследование (Е. Головин)). А ведь все состоит из простых вещей. Мы забыли о них или отнеслись с пренебрежением и вот результат – сложные вещи уже не даются, поскольку не поняты простые. МЫ ПЕРЕСТАЛИ МЫСЛИТЬ. МЫ УЖЕ НЕ ХОТИМ МЫСЛИТЬ. НАС РАЗДРОЖАЕТ САМА МЫСЛЬ О МЫСЛИ. Это Вас устраивает?
rinatibragimov: engineer_BASS пишет: ПОЧЕРК! Уверен с вибрацией абсолютно также Наверное ,грань между подчерком и представлением о звуке, кот. управляет вибрацией ( если нет постановочных проблем) где-то очень близко. Кстати, на Ваш вопрос: мой отец был левшой,меня в детстве переучили,брата почти переучили, а наши с братом сыновья уже "нормальные" Интересно,а это каким-то образом генетическое?
rinatibragimov: А вообще ,если пойти дальше от технологии к психологии и усторойству личности, изучить все взаимосвязи,какую совершенною школу можно создать! Я без сарказма. Только учится придётся всю жизнь и интерес к контрабасу может пропасть...
NNN: rinatibragimov совершенно верно оценили ситуацию
stukalenko: engineer_BASS пишет: Или границы физиологических возможностей – да они вообще на 99,9 % заложены в генах. Может и так, но проблема в том и состоит, что используем мы ничтожно малую долю заложенного в нас.
engineer_BASS: Ринат, а мы тут и делаем такую школу. Если просмотреть материалы форума (а толковых тут просто ОЧЕНЬ много) то становится понятно, что такое коллективный интеллект. Я интуитивно все пытаюсь организовать массированную атаку на проблему. Кто чувствует энергию и ритм этой атаки моментально ввязывается и бьет в точку. Например, Алек со своими ПРОПИСЯМИ - как подгадал момент. Талант. Вы меня ошеломили своей наследственной леворукостью. Надо подумать. Мне как - то приходила мысль, что балерины и боксеры всегда работают с зеркалом. Думаю это элементарное перенесение навыка с органа на орган. Ведь двойник в зеркале все делает другой рукой и наш мозг это читает. Зрительная коррекции от отражающего изображения как раз помогает тому полушарию, которое не совсем компетентно в отрабатываемом навыке. Надо пробовать - ЗЕРКАЛО!!!! Насчет ПРОПИСЕЙ – действительно очень все похоже. Линейки и наклонны к ним уже определяют матрицу движения, строки и интервалы организуют ритм. Нужен специалист, но по-моему при написании буквы работает гортань – а это природный ритмический фон. Надо подумать что там у нас еще делается в левой руке, какие вообще там движения (их порядочно), думаю вибрация маскируется в каком –либо…..
Sinzin: Что -то мы ушли куда-то далеко, простите за недалёкость
rinatibragimov: а как практически?
engineer_BASS: Я думаю многих ждет разочарование, но тут как в кулинарии: любой рецепт всегда проверяется плитой. Кулинарный шедевр на бумаге не получится…До меня только сейчас дошло, что если бестолково трясется рука и все это нелепо звучит, то беда вовсе не в самой вибрации, а в неправильности вообще игровых движений левой руки. Просто явно одно другое отторгает вместо того чтобы быть содружественным. Можно выделить три основных движения левой руки помимо многочисленных фонов в том числе и вибрации: 1. Независимое движение пальца падающего или упирающегося в струну (это кто как умеет) 2. Перенос предплечья вдоль грифа ( собственно говоря интонирование и звуковысотность.) 3. И поворот кисти от отыгравшего пальца к следующему ( то что Ринат называет перешагиванием). Вот это последнее третье движение, по всей видимости, и должно цеплять этот фон, т. е. вибрацию. Это движение осуществляется поворотом кисти к струне, а если сделать обратно, то это ни что иное, как ТРЕЛЬ! Другого я не вижу. Злая шутка- до 19 века ,как говорят, вообще не вибрировали, получается, что все треллировали. Картина! Зато с ТРЕЛЬЮ можно работать – есть точный ореол звуковысотности, есть опора и упирающийся в струну палец, можно вычислить ритм. Но дело в том, что трель должна быть по сути вращающимся движением иначе оно не сложится с вибрацией. А по всей видимости и движение №2 тоже не должно быть прямолинейным (локоть по кругу) иначе не соберется единый двигательный навык. У меня так получилось……
rinatibragimov: engineer_BASS пишет: вообще не вибрировали, получается, что все треллировали Это остроумно! Т.е. ноты ,кот. хотели выделить -трелировали,а сейчас вибрируют. Своего рода эволюция. Только то,что раньше совсем не вибрировали,не совсем правда. Вибрация использовалась в определённых случаях как выразительное средство и это упоминается в трактатах. То есть базовый звук был чистый ,а вибрация как одна из красок. Сегодня-прямо противоположное. Часто в нотах даже пишут-играть без вибрации, теперь это становится необычным эффектом...
engineer_BASS: Честно говоря, предостережения в старинных трактатах от чрезмерного увлечения вибрацией кажутся излишними. С трудом представляю, как можно дергаться над жильной струной обильно смазанной жиром. По-моему легче бить чечетку на льду. Вероятно они зажимали струну что-нибудь вроде картинки с моего аватара. Неразвибрируешся!
Sinzin: rinatibragimov пишет: Часто в нотах даже пишут-играть без вибрации, теперь это становится необычным эффектом... Для многих это значит играть мерзким, зажатым, тусклым звуком.А сыграть нормально не трепыхая не получается.Побольше заниматься звуком, его носкостью и направлением, вот что нужно как мне кажется.Прислушиваться к правой руке и использовать её вес, так же и левая, весит на гриже а не давит пальцем в гриф. Разница очень заметна. Я сам раньше играл всё на форсаже.И ничего хорошего из этиого не вышло, переделал (и продолжаю переделывать) сам себе весь аппарат и ничуть не жалею.
engineer_BASS: В человеческой руке (в отличии от руки роботы или репликанта) очень много степеней свободы, а для целенаправленных движений их просто излишек. Есть два способа борьбы: 1. фиксация излишних степеней свободы мышцами антагонистами ( а проще – зажаться, но увы – гарантировано отсутствие настоящего звучания инструмента.) 2. организовать движения руки так, чтобы ее реактивные силы (маховые моменты плеч, трения сухожилий, инерция и растяжения мышц, центры тяжести были организованы в фоновые движения, которые непосредственно в игре, в общем то, и не участвуют, но и не мешают исполнению. Более того, скрытый ритм этих фонов как бы создает колею по которой катится основное игровое движение и это защищает его от срыва. Великое правило биомеханики – прежде чем создавать основное игровое движение, надо подключить к нему или заново создать необходимые фоны. Это виртуозная задача педагогики. Дом строят с фундамента –это опалубки, леса, грязь и грубость стройки, но потом……….Совершенно прав Синицын, вопрос качества «вибрации», снятия с неё рефлекторности и подчиненности игровой задаче, - это вопрос эффективности формирования игрового аппарата в целом и конечно ушей.
stukalenko: Слышали ли вы что-нибудь о соединении вибрации и о художественном (не механическом) смысле вибрации? Что вы об этом думаете?
engineer_BASS: Андрей, эти вопросы не по моей части, я стараюсь их избегать, поскольку затрагивают они интимную сторону жизни людей. Но все же я отвечу, не претендуя на оригинальность или на общепринятость взглядов. Отношение к вибрации как художественному феномену на мой взгляд коренится в религиозном дуализме понимании Мира. Это вещь неосознанная, двигаемая чем - то внутренним для каждого человека. Спаситель двуедин изначально, но что в нем больше человеческого или божественного? Реформации в жизни христианских церквей касались именно этой острой проблемы. Одна крайняя точка зрения: видеть в Христе только человека, пусть пророка, но все - таки человека, тогда не являясь Сыном и посланником божьим он отделяет мир людей от божественной благодати. Богооставленный мир – это мертвый мир, без чудес – статичный и лишенный вибраций. Другая крайняя точка : Христос - Бог, а не человек и явившись к нам – людям он принес ТАТАЛЬНЫЙ мир божественных вибраций, пронизывая ими все клеточки бытия. Кто мы, к чему движется наша душа – это вопрос нашего выбора, а в частности и художественного вкуса….
Sinzin: Inogda vibraciya pomogaet soedeneniyu not i vipolneniu perehodov.
Alek: Неделю не заходил. а тут - такое!!! Молодцы!Особенно engineer-Bass! Радуют интереснейшие мысли, рассуждения, теории, гипотезы.Радует,чёрт побери ,метафоры,поэтические, психолингвистические и прочие "неортодоксальные" аналогии.Как не хватает ТВОРЧЕСТВА! Как не хочется скатываться опять и опять к формализму и сухому статизму фактов.Ещё раз спасибо! К вопросу о вибрации - а не кажется вам,господа, что психофизические истоки происхождения вибрации как феномена мы ищем в рамках инструментального исполнительства, так как ,может стоит копнуть ещё глубже, и осмыслить вибрацию в границах её исконного( по происхождению) начала - вокального? Ведь там задействованы несколько другие механизмы.
engineer_BASS: Alek-Искуситель! Куда ты нас ведешь? Мы и так одной ногой в мистической стране вибраций звуков и отражений. Я же предупреждал насчет вибрации и левой руки – это рука ЛЕ-ВА-Я! Прямой путь всегда в тупик, а туда влево – как повезет…Это пахнет затеями великого с улицы Черной кошки. Хочешь единую теорию игры на всех инструментах…….
kont_barabas: engineer_BASS пишет: Тренировать вибрацию бесполезно, так как все целесообразные движение находятся в сфере уровня D (уровень действий) коры головного мозга. Там эту пародию на вибрацию можно отдрочить (пардон,,,) и загнать в автоматизмы Автоматизма не должно быть в игре. Вибрацию конечно тренировать и выдрачивать не нужно особенно в работе над произведением, но нужно учиться делать её подконтрольной ,осознаной, управляемой... Цель всех упражнений над вибрацией (дуолями ,триолями...) именно это. Вибрация же в музыкальном подтексте зависит прежде всего от личностного звуко-представления, которое тоже может менятся на протяжении жизни ... engineer_BASS пишет: Мы и так одной ногой в мистической стране вибраций звуков и отражений. Я же предупреждал насчет вибрации и левой руки – это рука ЛЕ-ВА-Я! Моя жена видела в Датском оркестре в групе виолончелей виолончелиста который играл наоборот( в левой смычёк). Очень необычно смотрелось ... неповезло его соседу :-) Может этот оркестр и к вам одним солнечным днём заедет...
engineer_BASS: Не хочется как то опять возвращаться к техническим аспектам вибрации, а вот любопытные аналогии напрашиваются. В 16 веке в истории европейской демократии произошло знаменательное событие – в моду вошла ее величество –РАПИРА. городской житель (отнюдь не военный) теперь мог отстоять свою честь и достоинство (и своих близких) с этим блестящим оружием в руках. При том, что солдаты рапирами не пользовались и техники боя не знали…. Ну конечно начались запреты на длину клинка и его ношение. Но с появлением рапиры, горожанин в Европе стал ГРАЖДАНИНОМ он обрел независимость. Маэстро Паганини- первый свободный артист, так переполошил всю Европу своей вибрацией, что старик Сальери, узнав про это грозное оружие, не поленился встать с постели и написать следующее: «Благоразумные профессора музыки со всем возможным старанием стремятся изгнать пронырливую и фальшивую методу, распространившуюся с некоторого времени среди многих музыкантов как в пении, так и в игре на смычковых инструментах, известную под названием maniera languida, smorfiosa (сентиментальная, жеманная), но которая может быть охарактеризована как бессильная манера. Скрипачи, альтисты, виолончелисты (нас, сука даже не упомянул…) впадают в эту манеру, когда скользят по струне между двумя звуками, одним пальцем вверх и вниз; певцы – напротив, когда при скачках или переходах несут голос не с грацией и истинным искусством, а дергают и волочат его, вроде того как плачет ребенок или мяукает кошка. При этом более всего удивительно, что исполнитель на смычковых инструментах или певец, применяющий эту методу, впадает в заблуждение, играя или исполняя это с серьезным выражением, так как достигает прямо противоположного впечатления, ибо подобная манера только иногда может быть использована в комическом. Теперь, когда все без исключения композиторы ничего так горячо не желают, как лишь того, чтобы эта поистине смешная и ложная метода исполнения музыки была бы совершенно оставлена, Я , НИЖЕПОДПИСАВШИЙСЯ, из долга и любви к своему искусству и к чести Общества друзей музыки, членом которого горжусь состоять, настоятельно прошу: если среди них найдется приверженец этой крайне безвкусной манеры, передать это пожелание БЛАГОРАЗУМНЫХ ПРФЕССОРОВ. Неотложность выполнения этого тем более необходима, что делом достойного уважения Общества, его единственной истиной и достойной награды целью является поощрение художественных произведений выдающихся мастеров их бесплатным публичным исполнением. Из внимания к слушателям и к самим мастерам нужно, чтобы благородная, серьезная и истинная метода исполнения стала бы НЕПИСАНЫМ правилом, добавлю даже больше – ДОЛГОМ!» Вена, май 1814г. Придворный капельмейстер в Вене. Антонио Сальери Во КАК!!!!! P/S: Завтра 27 октября – День Рождения Николо Паганини, выпьем же за первейшего струнника. УРА!!!!!
stukalenko: Ты еще и на контрабасе играешь? -Респект и уважуха! P.S. По поводу первейшего струнника- спорно, скорее первейшего вибратора ( в хорошем смысле этого слова )
Sinzin: Как многие новаторы Паганини помимо добра , принёс и зло. Кто знаком с историей скрипичного искусства-тот может проследить эволюцию развития техники и приёмов.Сейчас очень сильно преувеличивается значение таких личностей как, Паганини, Моцарт, Бетховен. Я ни сколько не умоляю их достоинства, но то что нам впаривают, как правило вырванно изконтекста эпохи.
engineer_BASS: И так. Опять настали времена когда о Паганини, Моцарте и Бетховене заговорили как о злодеях. Архипостмодерн…… В таком случае, могу дополнить список еще дюжиной «злодеев» лично знавших великого МАСТЕРА, учившихся у него, разделявшие его взгляды на искусство и влиявших на его творчество: Россини, Лист, Шопен, Клара Вик, Шуман, Лафон, Липиньский, Шимановская, Берлиоз, Гете, Гейне, Бальзак, Энгр, Стендаль, Делакруа, Байрон, Жорж Санд, Мюссе, Готье и т.д. Их могущественными врагом были: церковь и обыватель, а с некоторых пор появился и третий враг, многое бы отдавший за демонтаж и забвение этого художественного течения именуемое «романтизм». И дело тут как всегда в женщине…..Дело в том, что с момента упадка европейского рыцарства вплоть до великой французской революции мир позабыл про женщину. Церковь оградила две ее ипостаси: жрицы и любовницы жестоким табу, и приняла лишь ее материнскую роль. Сытый и тупой обыватель затолкал ее на кухню где она превратилась в злое и завистливое существо. Лишившись равного соперника «мужской» мир стал резко деградировать лишаясь прежде всего сакрального женского влияния. Великая революция РОМАНТИКОВ взорвала, прежде всего, этот деградирующий мир и возродила Великую Белую Даму, ЛЮБОВНИЦУ!!!! Вся их поэзия, литература, живопись и музыка имеет только две темы, которые непосредственно связанные с истиной природой женщины –ЛЮБОВЬ и СМЕРТЬ. Конец двадцатого века преподнес романтизму еще одного могущественного врага –это европейский гомосексуализм. И опять началось…..Две мировые войны унесли здоровую часть мужского населения Европы, дав возможность всякого рода извращенцам проникнуть в высшие эшелоны власти, экономики и культуры. С прискорбием хочется отметить концентрацию этих деятелей различных оттенков голубизны вокруг обществ и ансамблей старинной музыки с подозрительными полумальчиками – полудевочками и отвратительным звуком. Их влиятельные идеологи со страниц музыкальных журналов, экранов ТВ и так называемой «музыковедческой» литературы снова предприняли попытку деклассирования и уничижения Великого гения скрипки и певца любви и тем самым ,унизив опять женщину, превратив е в пошлый топ- продукт, имидж, бренд и просто товар. Но слава БОГУ! Наша Родина –это не выродившаяся однополая Европа. Мы северная страна и глаза наших подруг так сверкают на морозе, а дыхание их так опьяняет и так зовет либо к смерти либо к любви. P.S. Джоаккино Россини в конце жизни написал пьесу для скрипки и оркестра в честь своего друга, которого не было уже 25 лет на свете. Первые приглушенные аккорды скрипки звучат как тщетный призыв, мольба - хоть как то, хоть одним глазком увидеть ЕГО. И вот нарастающее звучание оркестра пронизывает ошеломляющий блестящий пассаж, как гром, как острие клинка, а дальше двойными……И вот из полумрака попыхивая сигарой и прищурив глаза появляется ОН, кавалер ордена золотой шпоры, со своей «пушкой» под мышкой и помадой на щеке –ВЕЛИКИЙ ЛЮБОВНИК!
Alek: БРАВО!!!
Sinzin: engineer_BASS пишет: С прискорбием хочется отметить концентрацию этих деятелей различных оттенков голубизны вокруг обществ и ансамблей старинной музыки с подозрительными полумальчиками – полудевочками и отвратительным звуком. Причём здесь голубизна. Полудевочки это я понимаю Деллер, Якобс,Чанс,Шоль??? Интересное мнение. А как вам их искусство???? Видимо никак. Каждый имеет право выбирать то, что ему нравится. Но только не надо про геев. Не будем называть имена (их все и так хорошо знают ) выдающихся дирижеров, пианистов и т.д. чья сексуальная ориентация отличается от традиционной. И про мерзкий звук, это тоже интересно, я так понимаю это-Giardino Armonico,Freiburg Barock,Concentus Musicus два оркестра Гардинера, ну и ещё ряд выродков. А у кого хороший звук???? И голос???? Ну можно на примере интерпретации Баха и Генделя...
Sinzin: Да и причём здесь ВИБРАЦИЯ!!!????
Alek: Неужели никто не уловил тонкой связи вибрации и эротизма,блеснувшей в посте engeener-basa? ...что до полудевочек и звука, то наверное здесь имеет место острота конфликта двух абсолютно различных миропониманий.Хотя, корректность в высказываниях необходима.Но РОМАНТИЗМ не был бы романтизмом,высказываясь иначе...
Sinzin: Что бы писать про полудевочек, для начала нужно знать о чём говоришь. Также следовало бы отделять сексуальные извращения от вокальных техник. А также можно почитать книги, трактаты, да и самому поразмыслить, оглянуться в прошлое и посмотреть окуда чего произошло.
kont_barabas: engineer_BASS пишет: и тем самым ,унизив опять женщину, превратив е в пошлый топ- продукт, имидж, бренд и просто товар. Это уже произошло ,не замечаете ? Отличный пост с интересными мыслями. К сожалению в сегодняшнем общественном понимании образ женщины ,впрочем как и музыки, искажон до неузнаваемости, а иногда и уродства ... Современная музыка по своей идее уже далеко удалилась от идеалов времён средневековья ,где искуство было часто дарованием божественного , служило духовным и нравственным наставником. Но нужно ли считать вибрацию, на сегодняшний момент ,в контексте эпохных витков, как антоним гармоничного ?
NNN: Sinzin , спасибо, все верно. Alek , ты что-то не то понимаешь под романтизмом.
Sinzin: Судя по недавнему концерту кафедры виолончели иконтрабаса, вибрация отличный способ спрятать интанацию и разорвать фразу (я кстати говорю о старинных сонатах). Нельзя мерить всё одним аршином.
kont_barabas: Простите за откровенные мысли ,но гомосексуализм и ... - это путь вырождения человечества ! Каждый сам решает для себя отношение к этому и имеет полное право на это и если мне это не нравится, и другому тоже ,то с этим ничего не поделаешь. Но для композитора , это дополнительная муз. краска и ничего общего с личным отношением к этому вопросу это не имеет !
Sinzin: kont_barabas Всё верно, но речь здесь не о проблемах гомосексуализма, а о ансамблях с мерзким звуком и гомиках певцах которые с этими ансамблями выступают.Вспоминается один анектдот. Приходит к врачу пациент и говорит: -Доктор, мне везде пидоры мерещаться, ну просто везде. Доктор: -Ну, давайте разберёмся. Посмотрите на картинку (И показываети картинку с двумя цветам),Что вы видите??? Пациент: -Посмотрите как они тянутся друг к другу. Пидоры, точно вам говорю Доктор: -Ну а здесь? (и показывает картинку с косяком летящих птиц) Пациент: -Всё понятно, Пидоры. Вон как пристраиваются друг к другу. Доктор не выдерживает и говорит: -Ну это уже слишком, а я по вашему кто??? Пациент: -Тоже Пидор Доктор: -Но почему??? Пациент: А откуда у вас такие картинки?
kont_barabas: Sinzin пишет: kont_barabas Всё верно, но речь здесь не о проблемах гомосексуализма, а о ансамблях с мерзким звуком и гомиках певцах которые с этими ансамблями выступают Ну и что если они и гомики? Здались они тебе, хотя нащёт мерзкого звука я тоже что то недопонял. Если у тебя не развито "Фрейдовское мироощущение" , то твоё личностное профессиональное отношение не поменяется ,ни к Чайковскому, ни к Рихтеру .... ,ну и наконец ни к гомикам певцам.
NNN: kont_barabas, вот именно, что речь не о гомосексуализме, а об искусстве. и Sinzin говорит о том, что отношение к гомосексуализму не должно влиять на оценку произведения искусства. Из-за своей предконцертной спешки ты невнимательно читаешь
Sinzin: Да я вообще не об этом речь шла я так понимаю о контраенорах отождествляемых с геями. А для обсуждений сексуальных ориетаций я думаю существуют другие (специальные форумы).
Alek: По моему в посте engeneer-bass интересно не это...что сейчас обсуждается.ведь речь о чувстве,чувственности, страсти, порыве,человечности как точке отсчёта вселенной... глубинные истоки возникновения романтизма не только как музыкального направления, но и как мироощущения и миропонимания...
engineer_BASS: ВОЙНА и ПРЕДАННОСТЬ полов имеют эротическую составляющую пожалуй менее выраженную и значительную чем герметическую, а этот аспект напрямую связан с искусством, с владением тайнами и управления стихиями (Гермес – покровитель искусств). В герметическом миропонимании мужчина и женщина – это нераздельные составляющие единого АНДРОГИНА. Любое действие или операция требуют и женской и мужской составляющей (как инь и янь). В русской христианской традиции : дорога мужа -спасение через жену или например ангелический статус самой БОГОРОДИЦЫ (родившая БОГА). Имитация этих магических процедур в ранге гомо или фемино– несусветная чепуха и фальшь. Ничего не происходит, ничего не открывается – дурная бесконечность изолированного неплодного мира. Ну какая уж тут вибрация?........ Драматичность нашего существования, и основы понимания искусства как раз в этой стихии борьбы ОН-ОНА, отсюда мистерия рождения, подвига и смерти, но только не этого нудного кошмара без начала и конца……
Sinzin: engineer_BASS Да,надо поразмыслить....
engineer_BASS: Кстати, сам люблю поэзию Клюева и Рембо, а они, как известно «странной» ориентации. Но! Большое НО! Это не самолюбование и декларация пороков – это страшное бремя мук, осознание ущербности, а отсюда духовная аскеза и творческое величие. Думаю таким был и Петр Ильич. Это не драма ОН-ОНА, это еще хуже , это осознание невозможности участие в этой драме, невозможности погибнуть в этом огне чувств и желаний, это как наказание самураю – его не взяли на битву, не дали проявить себя и умереть….Помните как у Дино Буцатти а "Татарской пустыне"?
timon: engineer_BASS
NNN: engineer_BASS : Кстати, сам люблю поэзию Клюева и Рембо, а они, как известно «странной» ориентации. Только Рэмбо с Клюевым и рядом не лежал...Как поэт, конечно
vitek: У меня ещё вопросик! Последнее время я всё чаше и чаше замечаю, что в группе контрабасов почему-то концертмейстер меньше всех вибрирует в отличие от последних пультов! Почему так?
Sinzin: Может хочет сыграть хоть одну чистую ноту??? Зачем безмозгло трясти рукой, я например с этим борюсь. Свои мнения по поводу гле ир когда выбрировать я писал выше. А остальное дело вкуса. Но один факт я могу констатировать с 100% увереностью 99,9% вибрируют когда им удобно а не когда музыка этого просит, а иногда просто умоляет.
vitek: Sinzin На счет удобно и просят (надо) Это конечно чистая правда!
Alek: Здесь,по сути,мы обсуждая более сольную вибрацию, отклонились от первоначального вопроса - вибрации в оркестре. Одной из ложных предпосылок, порождающих(зачастую ужасную) вибрацию в оркестровых партиях группы контрабасов, является исковерканное понимание природы интонирования в оркестровом многоголосном и многотембровом пласте. Многие не знают или не понимают, что в оркестре все партии должны "выстраиваться", отталкиваясь от самой нижней, басовой партии.Таковы законы аккустики!В струнном квинтете надстройка должна базироваться исключительно на контрабасовой партии( в симфонической музыке всё солисты и группы должны интонационно ориентироваться по партии контрабаса, тромбона, тубы, литавр), а не наоборот, когда виолончели с контрабасами "подгоняют интонацию под скрипачей, или ещё хуже - солистов! Исходя из этого, осознавая всю важность, фундаментальность контрабасовой партии,необходимо добиваться четкого, разборчивого,"понятного" звука и интонации.Групповое вибрато ( в силу асинхронности колебания) даёт лишь гул, размытое интонационное, тембровое представления.Добиваться необходимо ясного звука, тембра, чистой интонации без вибрато! Исключением являются немногочисленные соло(где к-басу отводится роль мелодического голоса или подголоска), приёмы перекрещивания голосов(например, когда контрабасы записаны выше скрипок и альтов, звуча в напряженном регистре(часто используется Шостаковичем и др совр. композиторами)), хотя в классической музыке - это редчайшее явление, и немногочисленные другие примеры, вызванные необходимостью передачи определённого образа. Лучшей альтернативой" стадному вибрато" является такой легкий короткий колебательный импульс в самом начале звука, позволяющий добиться синхронности, аккуратности и даже некой изящности в группе.
torelló i ros: Absolyutno soglasen.Kstati,byl takoy pedagog Krivoruchko.Est' o nem kakaya-to informaciya?
Alek: Очень давно преподавал у нас, что с ним,жив ли, где сейчас - неизвестно.
torelló i ros: Ego kak pedagoga ochen' cenil E.A.Kolosov.
rinatibragimov: Он сейчас работает в польском оркестре
engineer_BASS: Прекрасно звучит на нашем инструменте открытая струна. Космический Замысел проявляется в этих 120 см искусного металла игрой тонов, обертонов, гармоник и мод. Теоретическая физика еще только пугливо подбирается к сведению двух неразрешимых противоречий квантовой теорий и теории относительности в единую «теорию струн» постоянно аппелирую к природе струнных инструментов, как к пока единственному доказательству ее существования. Предполагается, что она объяснит ВСЕ: от возникновения Вселенной и природы Черных дыр, до игривого нрава элементарных «кварков» и хаотичности экспансии нашего жизненного пространства несчастными гасторбайтерами. Но адронный коллайдер впал в задумчивость и отказывается запускаться. Пробираясь на работу по забитым металлическим хламом улицам среди животных- людей начинаешь уважать тишину и испытываешь зависть к средневековым гражданам, вставших в 4 утра, хорошенько помолившись отправившихся пешком слушать Баха в соседний город. Рационалистическое познание мира уперлось в проблему отсутствия любых доказательств и принятия всего на веру или неверия вообще ничему. Если вибрация входит в составную часть Замысла, нужно ли следовать ему или полагаться на так называемый «вкус» ограничив себя установленными кем-то нормами и правилами игры. Почему вы решили что вибрация мешает чистой игре, законы акустики утверждают обратное. Кто определил что статика (неподвижность руки) может управлять сложными динамическими процессами (извлечение звука и распространение его в пространстве). Добиться ЭФЕЕКТА ОТКРЫТОЙ СТРУНЫ при прижатии ее к грифу очень непростая задача – нужно как бы заново подстроить резонансные частоты. Alek как всегда тонко проинтуичил: необходимо всем вместе качнуть, но это должно быть ЭЛЕГАНТНО!
moltobasso: Коротко: вся власть в правой руке. Вся правда, вся сущность. Можно сколько угодно качать, вибрировать, прижимать левой рукой струны разных фирм и разной длины и толщины. Если нет правильного звукоизвлечения - всё улетит в Чёрную дыру. Кстати, друзья, дирижёры часто требуют вибрировать. И не всегда получается доказать им обратное.
Genka: Кстати, друзья, дирижёры часто требуют вибрировать. И я тоже часто прошу группу: "Давайте потрясём тут рукой, толку от этого нет, но дирижёру понравится"
Sinzin: Согласен с Genka иmoltobasso . engineer_BASS Мы оьсуждаем здесь оркестровую вибрацию. Сольная игра-это вообще отдельная история.
Alek: moltobasso пишет: Кстати, друзья, дирижёры часто требуют вибрировать. И не всегда получается доказать им обратное. Многие дирижёры(по крайней мере у нас на Украине) не инструменталисты( в плане инструментов симфонического оркестра), а народники, хормейстера, ну, иногда пианисты(это уже достижение).Поэтому неудивително , что дирижёры иногда, ну, вообще не соображают как и что должно делаться. ...кстати, никогда не замечали, как баянисты вибрируют на кнопке баяна? Даже они подсознательно тянутся к сферам высокого, прекрасного и божественного...
engineer_BASS: Бесподобно! Не так давно всеми нами «командовал» один забавный персонаж, который на чьи либо даже весьма робкие доводы громогласно аргументировал - А Я говорю, чта,…и т.д….. Это было сильно! День сурка какой-то. Вы же уже сто раз говорили, что дирижеры козлы (и все кстати согласны), что в группах сидят тоже безмозглые козлы, (сочувствуем), что оказывается существует несколько разновидностей вибраций (оркестровая, сольная, наверное еще коридорная, для дирижеров…. и т.д. (понимаем), знаем: интонация дура – штрих молодец! А можно что-нибудь интересное?
Sinzin: Как бывает хорошо играть пиццикато с литаврами, когда хвостик ноты звучит чисто и растворяется в зале...
moltobasso: engineer_BASS пишет: знаем: интонация дура – штрих молодец! А можно что-нибудь интересное? Тут как раз обратное: самый шикарный штрих не прикроет фальшивые ноты. В нашем же случае с вибрацией противоположная ситуёвина. Во-первых, не оркестровая вибрация, а ВИБРАЦИЯ в ОРКЕСТРЕ. Вы не являетесь в оркестре хозяином своей вибрации, ведь есть много других факторов, которые вас окружают. Другие оркестранты, ваша группа, солисты, дирижёр. Всё перечисленное находится ещё и под прицелом акустики. А теперь самое интересное: намного легче выразиться в музыке посредством избитого эффекта, чем подняться до истины, до возвышенного.
torelló i ros: Peredavay privet,esli pomnit.
АЦЦКІЙ БАС: дорогие форумчаны!столкнулся с проблемкой.по методике задали написать реферат на тему "особенности вибрации на контрабасе".не знаю что делать,т.к.метод л-ры нету,а положить болт не хочу,т.к.пообещал реферат...м-дя...может есть у кого хоть какие то рефератики на чтото в етом роде?
Anderburg: Интересно, а есть какие-то специальные особенности вибрации на контрабасе??? И чем тогда они отличаются от аналогичных приёмов на других струнных инструментах? P.S. Кстати, история приёма игры “vibrato” описана ТУТ (англ.).
АЦЦКІЙ БАС: спасибо конечно за ссылку,но там много всего и на англ.долго переводить,да и потом главное выбирать...а есть какие-то методические рефераты,желательно касающиеся темы вибрации?посоветуйте,что делать
Sinzin: Что -то было по скрипке, ну это больше к физике звука. А про контрабас ничего подобного у нас в стране не выходило....
Shpil'ko: Ухо развивать надо, все больше убеждаюсь в бесполезности простых физических упражнений на инструменте. Думаю что и вибрацией надо заниматься исходя из контекста, ну короче выполняя ту или иную художественную задачу. Вибрация как средство выразительности. А вот в оркестре интересная вещь происходит. Я нарочно вибрирую педали, а вроде бы сейчас бытует мнение что этого делать не надо и я с этим в принципе согласен, да только вот коллеги более старшего поколения хвалят, говорят вот молодец, надо вибрировать. Ну видимо старая школа, традиции такие. Вот и делаю им приятно:-):-):-) и ведь не переубедить никого...
Sinzin: Я готов за такие приятности этому поколению горло перегрызть, надоело в фальше и безграмотности работать.
Genka: Shpil'ko пишет: вибрацией надо заниматься исходя из контекста, ну короче выполняя ту или иную художественную задачу. Вибрация как средство выразительности. А вот в оркестре интересная вещь происходит. Я нарочно вибрирую педали, а вроде бы сейчас бытует мнение что этого делать не надо и я с этим в принципе согласен... То есть в оркестре вибрация не является средством выразительности? И вибрировать или нет следует исходя из того, что "бытует мнение"? Странно однако...
Shpil'ko: Да я согласен с замечанием, действительно странно. Думаю что и педаль педали рознь:-) и в оркестре тоже надо пользоваться вибрацией, но умеренно, так что ли.
Sinzin: Дело в подаче звука, а точнее в самом звуке. Когда трепыхания для красоты.... это мягко говоря странно. Послушайту как играют топовые барочные коллективы, сам принцип работы над звуком. Правая рука, у нас про это забывают. Левая быстро бегает по грифу а правая волочится как протез или как палка зажатая вся. Когда надо чисто и связанно сыграть 4 ноты (Ленский например), то это превращается в ПРОБЛЕМУ. А почему???
vicpod: torelló i ros пишет: Absolyutno soglasen.Kstati,byl takoy pedagog Krivoruchko.Est' o nem kakaya-to informaciya В.Криворучко долгое время работает в Оперном театре города Бытом,Польша,Верхняя Силезия,Катовицкое воеводство.Кстати,там главный дирижёр и директор бывший контрабасист..Валерий там в почёте и,скорее всего,имеет уже гражданство.Я бывал у них в театре..
torelló i ros: Играли во вторник монографический концерт одного итальянского современного композитора, кстати, неплохая музыка. Giasinto Cselsi его зовут (вернее звали, умер в 1988 году).В одном произведении - группа озвученных инструментов (с микрофонами или электрических).Альт, виолончель, 5-струнный контрабас(с микрофоном), чутьчуть "деревяшек", пaрочка труб, ну и напротив - нормальный оркестр, 6 басов, и все в соответствии, без электричхества.Так хорошо на 5-струне повибрировал, просто от души.Хотя это сольная партия, конечно.
VictorW126: Осилил всю тему. Отвечу тоже не коротко) Восхищен engineer_BASS!!! Давно не читал ничего более увлекательного и при этом контекстного. Год назад сдавал кандидатский минимум по истории и философии науки, встретил много новой (для меня) и увлекательной информации (в т.ч. похожей направленности - развитие мысли как реакция на соц. процессы в обществе), но - надо сказать - посты Енженер-Баса меня увлекли сильнее! И после этих постов хочется много думать, а для начала многое узнать. Sinzin почему-то активно борется с офф-топом, хотя весь контрабас-форум - один большой офф-топ (читая про технику узнаешь про струны, а читая про работу - вдруг узнаешь про культуру отношений дирижер-оркестр в разных странах и т.п.). Но этим и форум и любим и ценен! С другой стороны Sinzin так яростно отстаивает свои позиции, что представляется мне таким полководцем от контрабаса. Всем высказывающимся большое спасибо - очень приятно читать. Ну и наконец пару слов по теме. Надеюсь, никого не задену за живое, но вибрация для восприятия ухом гораздо приятнее и естественнее сухой точной ноты. Конечно живой акустический звук всегда наполнен естественностью и вкусом, но долго звучащая строгая нота ближе к осцилогрофу, чем к приятному для уха ощущению. Вибрация не только в маленьких пределах изменяет высоту, но и выражает иные гармоники. Возможно, где-то здесь и лежит уже подразумевающаяся естественной манера игры на струнных с вибрацией. Конечно, я утрирую (и вообще не хочу быть категоричным), но можно отказаться от вибрации, можно играть в рамках равномерно-темперированный ряда, но при этом мы отказываемся от одного из главных достоинств смычковых - отсутствию высотно-строгозаданных звуков. Игра без вибрации "когда-то там", вероятно, связана как раз с культурой малых залов и техническими особенностями игры. Про оркестр: украшая музыку левой рукой Вы изменяете высоту звука. Поэтому (в отличии от акцентирования правой) можете чуть диссанировать с коллегами. А про уместнось - музыка - это искусство. Есть замысел, который в данном случае реализуется большим количеством музыкантов. И я думаю реализация этого замысла и есть главный аргумент в использовании вибрации. Вибрация не имеет строгих правил, а потому исполняется достаточно вольно. Каждый чувствует по-своему, в результате может получиться разброс и каша. Если басов несколько, стоит довериться автору, концертмейстеру и дирижеру. Если Вы - гениальный музыкант, и тонко чувствуете что и как сыграть... ну, важно, чтоб эта Ваша гениальность не стала сюрпризом для остальных и для слушателя. Да еще Ваш сосед, наверняка, не менее гениален, и тоже не постесняется это выразить. Так что ровно сыгранная (всеми) нота часто полезнее самой гениальной и красивой вибрации. Особенно, если Ваш сосед вибрирует совсем не как Вы. Ну, а обучаясь, в оркестре надо вибрировать там, где скажут (и как скажут). В целом про оркестровую игру согласен с Sinzin. Хотя не имею никакого практического опыта, а потому рассуждаю голословно.
rinatibragimov: http://www.youtube.com/watch?v=bK_OdorCgoY
Sinzin: Не помню как это звучит и называется..... есть такие люди которые руками машут перед оркестрами. Если у них свой форум есть, тогда это видео туда, оно им пригодится....хотя нет....не поможет...
rinatibragimov: vidno ne na shutku vas dostali dirizheri! anektod U konzerteistera orkestra sprosili "kakya u tebia mechta?" "kupit' dom u rechki...." "i vse?" "net... i chto-bi po rechke plili grobi. A v kazhdom grobe - po dirisheru! "no ved' est' i horoshie dirizheri...! "horoshie dirizheri- v horoshih grobah..."
Вано: no kak mi bez nih?funtov ne budet
rinatibragimov: zarplata izvestnogo dirizhera previshaet gonorar orkrstranta kak min. v 100 raz. podelim...
Вано: i zajivem...nakonec-to
moltobasso: Вибрировать я не разучился...но в оркестре с годами вибрирую гораздо меньше. Дойтёте и вы, мои друзья. Звук в правой руке в основном.
Shpil'ko: вообще мне кажется это не понятный спор, вопросы типа " а нужно ли вибрировать в оркестре?" вообще странно звучат, мне кажется все хорошо, что со вкусом, нужно ли солить борщ? нет конечно , соль вредна, так что ли?)))
rinatibragimov: вот именно! можно продолжить: в каком месте струны играть пиццикато, на какую высоту прыгать в спиккато, нвсколько близко к грифу piano т и д Нет ничего хуже бездумной оркестровой дисциплины.для музыки места не останется Догматизм и дисциплина -(когда главным становится играть вместе и выполнять нюансы,вместо того,чтобы услышать всё в целом и понять свою роль) главные враги в оркестре Когда нашего концертмейстера достаёт такой английский профессионализм,он просит перестать пытаться играть вместе.Сразу всё звучит по-другому:и вместе и осмысленно
vicpod: rinatibragimov пишет: Нет ничего хуже бездумной оркестровой дисциплины.для музыки места не останется Догматизм и дисциплина -(когда главным становится играть вместе и выполнять нюансы,вместо того,чтобы услышать всё в целом и понять свою роль) главные враги в оркестре Вот эти бы слова выбить на каждом дирижёрском пульте!А то порой работа напоминает репетиции оркестра узников в гестапо...Хуже всего тому,кто всё видит и слышит - ему то,как раз больше всех и достаётся. И поэтому уходит МУЗЫКАНТ из наших оркестров или уезжает или...но это уже другая тема.
Sinzin: vicpod пишет: поэтому уходит МУЗЫКАНТ из наших оркестров или уезжает или...но это уже другая тема. Да.....для России это настоящая катастрофа. Только никто не бьёт тревогу, а все сидят и наблюдают
vicpod: Вибрация...Унас,к примеру,дирижёры(опера,филармония) поголовно бывшие баянисты - уж они- то точно объяснят,как и где вибрировать,каким штрихом играть..Будьте уверены!
Sinzin: vicpod А у нас бывшие и не бывшие скрипачи. Таланты. Они научат вибрировать так, чтио жить потом не захочешь....
vicpod: Sinzin и всё-равно ваш вариант гораздо лучше.С годами мне становится всё яснее - у народников другая идеология..И если дирижёр - струнник или пианнист(бывший) - оркестр и работает, и звучит по-другому.А если он ещё возьмёт инструмент и покажет - работа сокращается вдвое.И конечно - незыблемый авторитет,как музыканта.Хочу подчеркнуть - всё это - моё личное мнение. Лично я вибрирую по- необходимости,исходя из слышания себя в ансамбле..
Sinzin: 25.05.2006 Роджер Норрингтон: Я музыкальный большевик! В Большом зале Консерватории с московским камерным оркестром Musica viva выступил один из легендарных дирижеров-аутентистов англичанин Роджер НОРРИНГТОН. С ним поговорила Екатерина БИРЮКОВА. -- Вы стояли у истоков аутентизма. Что это направление дало современному исполнительству? -- Должен сказать, что никогда не употребляю термин "аутентизм". Я говорю -- "историзм". Потому что если я играю Моцарта, то прежде всего стараюсь понять, как играли во времена Моцарта. Так же я подхожу к Брамсу или Шостаковичу. К ним те же вопросы, что к Баху или Монтеверди. -- Что за вопросы? -- Во-первых, достоверна ли партитура? Могу ли я ее правильно прочитать? Сколько музыкантов должны сидеть на сцене? Как они там располагаются? Что за инструменты у них в руках? Старинные или современные? Что мы знаем о темпах? О стиле игры? О звучании? Принято считать, что только в старинной музыке мы не должны использовать игру с вибрато у струнных. А в музыке попозже -- пожалуйста. Но это неправильно! И Вагнер, и Малер никогда не слышали оркестра, играющего вибрато, которое сейчас заполонило весь мир! Все симфонические оркестры в мире за исключением моего -- Штутгартского -- играют с вибрато. Разница огромная. Без вибрато звук получается чистый, как снег, проникает прямо в сердце. Это не значит, что в нем нет эмоций -- он очень теплый. То есть я ничего не теряю. Зато, когда левая рука не занята вибрато, у правой руки, которая держит смычок, больше возможностей для фразировки. Отсутствие вибрато -- это не минус, это плюс! -- А какое это может иметь отношение к Шостаковичу? -- Он начинал в 20--30-е. Возможно, русские оркестры тогда еще играли без вибрато. Во времена Чайковского уж точно никакого вибрато не было -- тогда в России было сильно немецкое влияние. А в Вене и Берлине с этим строго было. Можно записи послушать. Первая запись Венской филармонии, где они играют с вибрато, -- 1940 год! Да, да, не 1840-й, а 1940-й! Они дольше всех держались. -- А кто первыми сдались? -- Французские оркестры. Потом британские, голландские. Но немецкие говорили -- "нет". Для них это была не настоящая музыка, это музыка кафе и коктейлей, кинематографа, Голливуда, зарождающегося радио, самолетов, шикарных отелей. Музыка нового мира после первой мировой войны. -- В 60-е годы, когда вы начинали, историческое исполнительство было революционным направлением. Сейчас превратилось в мейнстрим. Вы не скучаете по тем временам? -- Нет, потому что я до сих пор революционер. Когда-то я был революционером в том, как играть Моцарта. А сейчас все так делают. Но я сейчас революционер в Малере, Вагнере, Брукнере. Так что революция для меня продолжается. Я все еще музыкальный большевик! Люди до сих пор шок испытывают на моих концертах. Я единственный дирижер в мире, который такое делает. -- Николаус Арнонкур тоже Брукнера играет. -- Арнонкур? Вы его послушайте! Везде сплошное вибрато! Может, он думает, это правильно. Но я так не считаю. -- Значит, вы сейчас предпочитаете играть позднеромантическую музыку? -- Да нет, я всякую играю. В этом году две мировые премьеры сыграл. Просто когда я исполняю современного композитора, я ему звоню и обо всем спрашиваю. А когда играю Моцарта, то звонить некуда, и я изучаю книгу его отца про искусство игры на скрипке. -- Когда вы работаете не со своим оркестром, то тоже заставляете его играть без вибрато? -- Не то что заставляю, я приглашаю к этому. Десять лет назад большинство отказывалось. Но сейчас в оркестрах много новых, молодых людей. Они слушают записи -- мои и других людей. И они слышат, что это прекрасно. Почему бы не попробовать? Венская филармония часто соглашается. Берлинская -- тоже. Лейпцигский "Гевандхауз", амстердамский "Концертгебау", лондонская "Филармония", Осло, Филадельфия, Детройт, Цинциннати, Оркестр де Пари, Немецкий симфонический -- всегда. С Musica viva мы, конечно, играем без вибрато, точно тем составом, который подразумевали Моцарт и Шуман: Восемь первых скрипок. На самом деле не так уж много надо знать, чтобы правильно играть. Симфонию Гайдна можно научить играть за три часа. Может, даже за два. Для этого не надо заниматься пять лет и сидеть на йогуртовой диете. Но есть определенные вещи, которые важны: темпы, рассадка, фразировка. Это не так сложно, но это надо знать. Ведь когда вы садитесь за руль, вы должны знать, что красный означает "стоп". Иначе -- катастрофа. http://www.forumklassika.ru/archive/index.php/t-7706.html
timon: про русские оркестры чет он лишков хватил.. представляю как Венявский (например) дает массу концертов в Питере и всем своим примером показывает что нужно играть без вибрации и требует от студентов того же
murbass: При чём сдесь Венявский со своими студентами ? Речь об ОРКЕСТРОВОЙ игре !
timon: то есть солист в романтическом концерте что хочет творит, вибрирует как сумасшедший, весь в эмоциях, а скрипки как только у них какая тема поинтереснее появляется сразу в кусты, или тутти какое-нить грандиозное и все так степенно смычочком по струне ведут, не дай бог медь заглушить..?
murbass: Группа скрипок может так "грянуть" non vibrato, что медь вообще сдует со сцены ! Сам слышал.
timon: не буду спорить, но все ж другая музыка, другой оркестр, время совершенно другое.. если это будет убедительно сделано - я честно порадуюсь
Sinzin: Могу предложить записи Малера и Брукнера....
timon: Sinzin заинтриговал, буду ждать)
Sinzin: СмотриЗДЕСЬ по этой теме
Анатолий: Осмысленная вибрация необходима, имхо, и в нижнем регистре контрабаса, будь то открыетое место или тутти всего оркестра. В самой вибрации как таковой ничего плохого, и, тем более, немузыкального нет. Ее отсутствие (за исключением отдельных мест, где это является художественным замыслом композитора), как раз кажется мне немузыкальным. При этом никто не отрицает, что звук все равно извлекается правой рукой. Мне запомнилось выражение профессора Ирины Бочковой (зав. кафедры скрипки Московской консерватории) на ее мастер-классе: "Если нет качественного звукоизвления правой рукой, вибрируй или не вибрируй - все равно звучать будет плохо. Если нет звука - вибрацией его не создашь".
Sinzin: Анатолий пишет: "Если нет качественного звукоизвления правой рукой, вибрируй или не вибрируй - все равно звучать будет плохо. Если нет звука - вибрацией его не создашь Согласен на все 100
Genka: Анатолий пишет: Ее отсутствие (за исключением отдельных мест, где это является художественным замыслом композитора), как раз кажется мне немузыкальным. Оставьте в покое художественный замысел композитора. Вам он неизвестен- если только композитор сам, лично Вам его не раскрыл. Вы в каком- нибудь произведении (за исключением соверменных) видели авторские пометки con vibrato, non vibrato? Значит во время испольнения использование вибрации и ее вид будут зависеть только от Вас. И никого другого. Композитор ни при чем.
Анатолий: Genka пишет: Вы в каком- нибудь произведении (за исключением соверменных) видели авторские пометки con vibrato, non vibrato? Значит во время испольнения использование вибрации и ее вид будут зависеть только от Вас. И никого другого. Композитор ни при чем. Значит буду вибрировать практически везде, за очень редким исключением. Вот и все :)
Sinzin: А можно не вибрировать нигде..)))))))))
Анатолий: С вибрацией, по моему, красивее. :) Попробуйте пройти конкурс в оркестр или вступительные экзамены в консерваторию играя без вибрации. :)
Sinzin: Анатолий пишет: С вибрацией, по моему, красивее. :) С этого и надо начинать. А куда пройти, да ещё с нашим тёмным и лабушеско-мафиозным образованием . это тоже понятно....
Телевизор: Анатолий пишет: С вибрацией, по моему, красивее. :) Но только с хорошей вибрацией...! Анатолий пишет: Попробуйте пройти конкурс в оркестр или вступительные экзамены в консерваторию играя без вибрации. :) А я видел как человек исполнил только гамму и его взяли в консерваторию... ) (Играл без вибрации)
Sinzin: К вопросу о вибрато. Если вы читали несколькими постпми выше интервью с Норрингтоном. По поводу того что раньше (в обозримом прошлом) что задокументированно с помощью звукозаписи, окестры играли без вибрато. Обратите на специфическое (для нас) портаменто струнных, вот одно из основных средств выразительности струнных конца 19 начала 20 века. Опять же всё отражено в школах того времени. В частности в передачи про Вагнера сэр Роджер Норрингтон ссылоеится на школу Иоахима Пожалуйста The great Hungarian conductor Arthur Nikisch (1855-1922) leads the Berlin Philharmonic in Beethoven's fifth symphony. This was recorded in 1913
Анатолий: Телевизор пишет: Но только с хорошей вибрацией...! Да, так будет точнее. Телевизор пишет: А я видел как человек исполнил только гамму и его взяли в консерваторию... ) (Играл без вибрации) Исклюительный случай. :) И вообще, я думал программа вступительных экзаменов в консерваторию объемнение чем просто одна гамма. :)
Телевизор: Анатолий пишет: я думал программа вступительных экзаменов в консерваторию объемнение чем просто одна гамма. :) Да объемней , но другие поступающие не могли исполнить нормально гамму, так какой был смысл слушать весь остальной объем..?
Анатолий: Телевизор пишет: Да объемней , но другие поступающие не могли исполнить нормально гамму, так какой был смысл слушать весь остальной объем..? Это печально, по-моему.
moltobasso: vitek пишет: Хочу спросить! Стоит ли при игре в оркестре в нижних позициях вибрировать? И стоит ли вообще вибрировать когда есть большая группа 8-12 контрабасов? И ещё стоит ли вибрировать обертонами?Когда есть группа из 12 контрабасов, то настоятельно рекомендую Вам не вибрировать. Дабы не мешать это делать остальным.
Анатолий: Прошел год. Не появились новые соображения по той же теме? :)
полная версия страницы